Théorie de la décompression : compartiments & tissus

[TuNui Tané]

Et voila, encore une allusion de bas niveau
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Gilles N3, E1 n° 62803, Nitrox confirmé, Dive Master, Discover Scuba Diving Leader
Basculeur arrière PADIR N4 [3 pts]

La plongée c'est la vie, le reste n'est qu'intervalle surface...

[perlo]

Au sujet de la déco (enter autre) il y a cet excellent lien

http://esccany.free.fr/plongee/files/dia11.htm

Voilà voilà bonne lecture
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Bonnes bulles avec ou sans sel
Plongeur PADIR *** 1/2
Spécialiste épaves d'eau douce ****

[jb]

bonjour , Dive ;
j'ai jamais reussi à me faire expliquer clairement buhlman : tout ce que j'ai vu là dessus à l'air assez confus et manifestement pas bien assimilé ;
aurais tu quelque chose de bien ?

[milka]

coral, qd tu sort des boutades du genre mets qd meme un ou 2 smileys... parce que la ca fait limite méchant meme si c'est a mon avis pas intentionnel.
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Olivier Borgognon
PADI MSDT instructor / EFR Instructor / TDI Instructor / GUE Tech 1 Diver

Hippocampes Divers S.L.
PADI Dive Center S-799047
http://www.hippocampes.com/

[DIVEXPLO]

Pas de problème Milka pour les boutades, je suis de bonne humeur!
Pour JB : l'algorithme Bulhman a été bien étudié et expérimenté. Il est fiable et cohérent. Son principal intérêt est que le calcul de la pression admissible est une fonction affine de la tension limite des compartiments. En pratique cela veut dire qu'il tient compte de la vitesse de remontée. Evidemment les données de cette fonction sont tirées de l'expérimentation, mais il en est de même pour tous les autres modèles qui ne font que combiner modèle mathématique et données expérimentales. Bref, cela permet d'avoir des vitesses de remontée plus rapides au fond et d'éviter de sursaturer. Que les shuntoïstes, adeptes du 10m/mn n'oublient pas que le RGBM est bâtie à partir du Bulhman avec quelques ajouts. Qu'ils sachent aussi qu'on est loin d'avoir tous les retours d'expériences sur cet algorithme RGBM, même s'il parait fiable. La vitesse de remontée est un facteur essentiel, elle doit être lente près de la surface, tout le monde est d'accord, mais passé 20 ou 25m, les conséquences d'une vitesses lente sont encore bien discutées. Je ne suis pas toubib mais je pense qu'on en reparlera dans 5 ou 10 ans....

Voilà 2 liens intéressants à ce sujet avec des explications bien plus claires que les miennes :


http://perso.orange.fr/aresub/medecinehyperbare/loiseau/tables.htm

http://www.iero.org/plongee/cours/niveau4/N4-codep75-Deco_Avancee.pdf#search=%22decompression%20rgbm%22

[DIVEXPLO]

JB, je rajoute: Si tu vas faire un tour sur les liens que j'ai donné, rgarde le modèle SIGMOIDE. Perso, je crois qu'on a là une bonne piste pour nos futurs ordis. Le prinicipe de la décompression personnalisée est aussi trés tentant et compatibles généralement avec les différents modèles. Certains ordis actuels d'ailleurs proposent une forme de personnalisation (chaleur, salinité, durcissement au choix), seul hic, si certains paramètres deviennent trop personnels c'est la responsabilité individuelle de la programmation de ton ordi qui va poser problème quand tu plonges en club. A suivre... Pour ma part, je fais déjà régulièrement des décos personnalisés depuis longtemps (mes GERS 65 de l'époque, pourtant indulgentes, ne me laissaient parfois pas le choix d'attendre après des profondes! Je le fais plus c'est promis!).

[coral_reef]

Pas compris. Ou ai-je été méchant ? (j'ai bon en smiley M. Modérateur ).

Divexplo, en lisant plusieurs doc sur le RGBM, dont celle-ci :

http://www.deepocean.net/

La vitesse de remontée à 10m/s n'est pas un apport de cette théorie, c'est une convention inspirée des tables. La grosse partie de la théorie concerne la prise en compte du nombre de micro bulle & du volume de gaz, qui peut conduire à des paliers profonds. Tout le reste c'est du Haldane ou du Buhlman. C'est implémenter comme cela dans V-Planner.

Tu évoques le recul vis à vis de cette théorie & bien oui, comme toutes les autres, il faut ajuster les coefficients sur la base d'informations statistiques.

Quant à son application dans le cadre de la plongée de loisir, le débat est ouvert.
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"Face à la mer, humble tu resteras".

[jb]

je t'ai pas trouvé méchant non plus Coral ;, et meme flatteur ( au premier et au deuxieme degré )

Dive mon impression sur les differents modeles est qu'on s'embete un peu beaucoup pour notre plage d'utilisation , la plongée loisir tout au moins ;

certains modeles sont intellectuellemnt plus seduisants que d'autres,; et le modele sigmoide est probablement plus proche de la physiologie ;mais avec un ou deux compartiment de plus et un seuil un peu bidouillé ,on va obtenir des resultats , en pratique , equivalents à ceux un modele de haldane
, les resultats pratiques vont au final se retrouver dans un mouchoir de poche ; comme on disait dans un autre post ,c'est pas deux ou trois minutes au palier ...
donc pourquoi faire des modeles aux equations compliquées si c'est au final pour les adapter à la dure réalité des choses une fois confrontés à une experimentation ?

on parle beaucoup des gers 65 avec horreur pour les jeunes generations et tendresse pour les anciennes : c'est oublier que depuis, l'ordinateur a changé notre mode de pensée et , comme la majorité de nos plongée n'ont pas des profils carres , une plongee faite avec ces tables sera souvent , au final plus sure qu'une faite à l'ordi .

je crois que ce qui est simple est faux et que ce qui est compliqué est inutilisable

plus on introduit de parametres , plus il faut les coréler entre eux , verifier , experimenter ;

c'est superbe comme demarche , tous ces calculs , où on prend pleins de choses en compte mais est on plus fiable pour cela ? il y a qd meme beaucoup d'arbitraire là dedans

il me parait plus simple de prendre n'importe quel vieux modele , et de determiner quels sont les precautions qui vont eloigner le risque ;

on est peut etre plus efficace en disant remontez pas trop vite sur la fin , pas trop de de yoyo pres dela surface ou quelques conseils simples et avérés du genre ; et d'autres à determiner sur la vitesse de remontée profond et la profondeur des paliers , peut etre ;

c'est à mon avis de ce coté là qu'il y aurait à faire ; et si secondairement on arrive à le mettre en equation pourquoi pas ;

mais la demarche inverse.....?

et au final , il y aura au bout des individus differents avec des risques differents : le risque est statistique

pourquoi , parce qu'ils viennet d'une machine , se rendre dependant de tas de parametres ;
se dire je me sens fatigué aujourd'hui , je vais allonger mes paliers ,ou remonter moins vite ou n'importe quoi qui me paraitra bien , est tout aussi arbitraire que de se le faire dire par l'ordi et pas forcement plus faux

comme tu le disais,Divexplo , ,notre cerveau vaut bien celui d'un ordinateur ,;
dans le médical , on appelle ça le sens clinique ; on peut avoir celui de la decompression ;

donc ça me plait de comprendre les demarches qui president à la realisation des modeles , mais souhaite que les plus jeunes comprennent qu'il faut len regarder les aplications d'un oeil critique et garder un bon sens paysan ......pardon , marin ;
ne faites pas aveuglément confiance à une machine


sur un sujet voisin et dans une demarche intellectuelle voisine ;il y a un truc qui m'a toujours énervé : les exercices de tables que certains se complaisent à proposer .( genre plongée en altitude apres plongee en bord de mer , trajet en helico ..etc.....)
on admet des tas d'approximations dans l'enoncé et au final on demande un resultat tres precis ,
alors que , si on veut etre coherent , à partir du moment ou la somme des incertitudes depasse l'ordre de grandeur de la mesure ,n'importe quelle reponse aléatoire est tout aussi juste ; c'est quelque chose qu'il faudrait enseigner aux apprentis physiciens qui concoctent les exercices

[DIVEXPLO]

D'accord avec toi JB ainsi qu'avec Coral. Juste pour Coral : j'ai précisé 10m/mn pour les shuntoistes car les ordis shuntoo sont réglés comme ça à ma connaissance.

[milka]

Euh j'aurais du "quoter" vu que j'avais pas vu qu'il y avait 4-5 pages... ;D mdr... je parlais de la remarque a frenchiegirl (marie) et sur son "surpoids"... que je trouvais légérement déplacée

pour le reste mdr... chacun se sent concerné à un moment donné, c'est assez comique je dois l'avouer
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Olivier Borgognon
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[jb]

ça y est , il y a Milka qui en a remis une couche sur la masse graisseuse de frenchie girl .......

[coral_reef]

he he he, je vois je vois je vois.

Je veux bien que ma phrase "Ton prof t'as dit ça pour que tu surveilles ton poids", puisse être mal interprétée, & encore. De là à dire qu'il s'agit de la méchanceté gratuite de ma part ...
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"Face à la mer, humble tu resteras".

[milka]

justement j'ai dit que cela pourrait etre assez mal pris comme 1er message en réponse à frenchiegirl sur le sujet... car sans smileys...

mais j'ai aussi dit que je doutais de ce fait (remarque méchante) parce que tes interventions ne sont pas de ce genre normalement
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Olivier Borgognon
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