Recycleur CCR, re-injection de gaz, une chose m'échappe :-/

[zags]

re-re-rebonsoir,

3e et dernier volet du "et pourquoi pourquoi?"

il y a un super site http://recycleur.free.fr/index.php, manque de bol pour un débutant comme moi, certains points passent limite limite. (la partie trimix que j'ai lu hier, j'ai compris le principe mais pfiou, pas évident de tout saisir ).

Bref là bas ça cause recycleur, notament CCR.

Une chose m'échappe : la ré-injection de gaz.

(je me suis dit que certains ici pourraient m'aider, et que le sujet pourrait en intéresser d'autres )

On inspire 20 d'O2 et expire 15 d'O2 + 5 de CO2 (parlons pas d'N2 dont l'autre thread est là pour ça).

Partant de ce principe de gaspillage les recycleurs sont nés.

L'air ainsi expiré ne s'achappe pas, mais est récupérée puis traité chimiquement par la chaux qui fixe le CO2 (le garde pour elle en gros ).
Là, avant de repartir dans le faux-poumons pour la prochaine inspiration, deux petite bouteilles vont entrer en action : le diluant et l'oxygène.

Sur le recycleur CCR "Inspiration", il y a 3 sondes à oxygène qui mesure le taux d'oxygène afin de déterminer la pression partielle d'O2 (PpO2). La "pression partielle" c'est bon j'ai saisi.

Jusque là, ok.

Dans la zone 0-15m on va dire que sur les 80% d'N2 inspiré, il en ressort 80 à l'expiration (on va dire).
Plus bas et plus longtemps, il en est autre chose.

C'est là que tout deviens confus pour moi.

Si le recycleur ré-injecte l'O2 manquant, au fur et à mesure de la plongée, il va y avoir un "mélange" respiré suroxygéné (aïe).
Si le recycleur ré-injecte de l'air (20 O2 / 80 N2), ça va etre l'inverse. N2 n'étant pas "consommé" par le corp/poumons, il va y avoir de plus en + d'N2 dans la boucle.

- De quelle maniere interviennent les actions de la bouteille de dilant et d'oxygène pur ? serait-ce selon la profondeur (l'ordinateur commande différemment selon la profondeur, sic!) ?
- qu'il y a-t-il dans ce "diluant" ?
- la bouteille d'oxygène, s'agit-il de 100% O2 ou de nitrox ou simplement d'air (20 O2 / 80 N2) ?

Et quand alors ça cause trimix, meme si j'ai saisi ce qu'il se passe et le pourquoi du comment tel mélange plutot qu'un autre (les contraintes, avantages et inconvénient), ça me fout encore + le gnoqui en boule sur cette histoire de bouteille qui ré-injecte et ce que le corp "consomme".

- peut etre que le maillon qui me manque à la compréhension c'est de saisir parfaitement la notion de "Recycleur : Pression partielle O2 constante". Merci de bien me re-expliquer ce point.


Stéphane
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[zags]

aïe !

j'étais tellement la tete dans le guidon à comprendre ce que le corp absorbe que j'ai mi ce thread dans la section medecine.

Il aurait été probablement mieux dans la section "Conseils & Techniques"

mince ....

si un admin passe par là, merci de rectifier.

(je peux rectifier par moi-meme ?)
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[Fabrice]

c'est tout le propos d'une formation complète au recycleur... un spécialiste dans la salle?
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PADIR Canal Historique
Corail en zinc 3* (de mer)

[jb]

bonjour Fabrice et Zags ; je ne suis pas n spécialiste mais je vais essayer de répondre

sur mon M CCr kiss (c'est à dire recycleur à injection manuelle d'oxygene ; Kiss : keep it simple stupid ; je ne parle pas des autres :connais pas ) tu as une bouteille oxy pur et une bouteille diluant ( air donc )

un detendeur sur la bouteille d'oxy injecte en permanence dans ta boucle une petite quantité d'oxy ( à toi de l'ajuster à terre , par tatonnement en fonction de ton metabolisme en condition calmes , c'est autour de 0,8l minute ( à pression atmospherique , moins en profondeur / c'est la MASSE d'oxy qui doit rester constante ; on parle de débit massique )

ça correspond à l'oxygene métabolisé , c'est à dire consommé de façon irréversible par le corps; cet oxygene va donc manquer puisqu'il n'est pas transformé en CO2, il n'est pas recyclable ; cette consommation métabolique est ,bien sur , indépendante de la profondeur ;

si ce débit constant d'oxy est bien ajusté , à profondeur constante, avec une activité calme, ta ppo2 ( pression partielle d'oxygene ) doit etre stabilisée ;

si ton activité augmente , tu injecteras manuellement de l'oxygene en fonction des informations reçues par ton electronique embarquée , d'où l'importance de leur fiabilité ;

tu te fixes donc une valeur de référence ( le set point ) à laquelle tu essayes de te tenir ( en general autour de 1 bar de PPo2;) ce set point te laisse une marge entre le seul hypoxique et hyperoxique ;

si la PPO2 est bien gérée ( ex recycleur electronique ) ,le set point peut servir de reference pour les calculs de déco

à partir d'une certaine profondeur , le set point sera forcement dépassé en fonction de la teneur en oxygene de ton diluant , et la PPO2 se rapprochera du seuil hyperoxique ; d'ou l'utilisation de melange hypoxiques ( trimix ) en diluant par ceux qui veulent descendre profond

tu injecteras aussi de l'oxygene pendant la remontée , phase critique , ou surtout avec un diluant hypoxique , tu peux respirer un mélange à trop faible teneur en oxy, avec risque de syncope

à l'inverse , si ta ppo2 monte trop, ( descente ou debit massique trop important ), tu as besoin d'evacuer de l'oxy et d'injecter du diluant;
par le nez , tu souffles un peu de ce que tu respires ; c'est le rinçage de boucle (boucle = tuyauterie + faux poumons+ etc .... ) )

pour diminuer ta PPO2, tu peux aussi fermer provisoirement ton arrivée d'oxy ,ou remonter ......mais on s'eloigne du sujet

sur mon recycleur , , il n'y a pas d'injection manuelle mais l'equivalent d'un deuxime etage de detendeur( fourchette , membrane ) qui injecte le diluant quand il y a sollicitation ( gradient de pression entre la boucle et le milieu exterieur suite à un "rinçage" de boucle ou lors de la descente )

si ton diluant est riche en azote , tu rencontre les memes problemes de narcose qu' en circuit ouvert , et donc les memes solutions pour le diluant ( trimix hypoxique ou non en fonction de tes objectifs de profondeur )

voilà je ne sais pas si j'ai été clair
sur les recycleurs non manuels ( ex: Inspiration ) , ces fonctions seront assurées par l'electronique et un solenoide qui controle l'injection d'oxygene ; je prefere le manuel

[Jérôme]

C toujours un plaisir de lire tes interventions JB...
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Divemaster #978054 / Discover Scuba Diving Leader / Master Scuba Diver
EFR AED Oxy / N3 / Nitrox Confirmé / BSAC Cmas *** ( P4 )

OxyCrevette *** PADIR
Octo-puce PADIR

Des bulles encore des bulles et toujours des bulles...

[zags]

c'est effectivement intéressant.

J'y vois un peu + clair.

En gros :
- une bouteille d'oxy pur
- une bouteille de mélange ("diluant") composé d'air (20 O2 / 80 N2) ou trimix (selon les besoins)

la composition de la bouteille de diluant doit forcément être entrée dans l'ordinateur embarqué.

les sondes d'O2 vérifie constament la Pp02 et réinjecte de l'O2 pur selon ce qu'il manque ET selon les constituants de la bouteille de diluant.

Mais ....
Mais l' "absorbtion" d'N2 et He par les tissus est propre au métabilisme de chacun, non?
La PpO2 va etre constante car analysée électroniquement, mais la PpN2 et PpHe vont varier selon les personnes.

Il n'y a pas de sonde N2 ou He à ma connaissance. je me trompe ?

ça influerai donc directement sur les paliers.

Ou est-ce que les tables propres aux recycleurs (ça existe il me semble, non?) tiennent compte de ça et garde une marge de sécurité ?
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[palmette_83]

ben que ce soit en recycleur ou en bouteille classique la PPN2 est autant connue que la PPO2 (par simple connaissance des % du mélange et soustraction)

dans les deux cas aussi tu n'as aucun moyen de savoir ce que ton organisme absorbe ni dégaze à un moment donné. même les tables qui te donnent l'azote résiduelle ne sont jamais exactes à 100%.
je pense donc que les tables recycleurs (ça existe?) doivent être prises, comme les tables "classiques" avec les précautions d'usage (état physique, effort, etc...)

après j'y connais rien en recycleur si ça se trouve j'dis n'importe quoi...
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DEMONTEE PADIR / DINamite! (40pts)
CMAS* (club med)
prépa N2: 24 plongées, 18h52 sous l'eau
Accro à la tôle...

[zags]

y a quand meme des choses qui me turlupine ...

Cette histoire que l'air qu'on respire en recycleur est à pression ambiante (comparé à un circuit ouvert).
Cette histoire que les paliers sont moindres.
Ou qu'il n'y pas l'effet de poumons balast.
Pourquoi ces différences par rapport aux bouteilles classiques ?
Sur circuit ouvert, quelle est la pression de l'air juste à la sortie du détendeur ? (pour comparer avec le recycleur, peut etre que l'explication est là..)

Je pressens que tout ça est lié, mais j'ai pas saisi en totalité. :-/
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[Tautaz]

prends un shema du KISS sur le oueb et regarde le, essaye de comprendre comment il fonctionne, tu veras, le CCR c'est encore plus simple que la plongée bouteille
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Vous venez de lire un post de Tautaz, reposez vous avant de passer a autre chose.

Respectez la posologie indiquée.

QSP pour avoir mal a la tronche.Diluer Wisperine dans un verre d'eau avant de vider le verre.

[zags]

c'est ce qu'il me semble aussi

de toute façon je me suis fixé ce cap à suivre (eCCR) .. un jour, aaah un jour

Pour le moment je suis dans une structure associative qui veux pas faire passer + d'un niveau par an (meme si on plonge toute l'année 2 fois par semaine, qu'on se sent super bien sous l'eau, + entrainement physique & natation & sportif à coté).

D'un autre coté je leur fais totalement confiance : MF2 gendarme-plongeur formateur

Néanmoins il se dit formation SCR accessible aux N1, pour CCR il faut N3, et pour trimix CCR il faut trimix sur circuit ouvert.

Une chose à la fois, un pas devant l'autre, ça sert à rien d'etre pressé ...
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[Tautaz]

[zags]

aïe on va etre hors thread/sujet là ... :-/

'vais tenté d'etre bref :
si dans une structure non-commerciale il y a des plongeurs professionnel formateurs qui me donne un conseil (ex: laisser l'expérience se faire entre les niveaux), je me dis (jai peut etre tord) que ça vaut peut etre le coup de les écouter

c'était ça que je sous-entendais.
Mais là on est bel et bien hors thread.

Histoire de revenir sur le sujet progressivement: aujourd'hui mon immeeeense expérience de N1 10 plongées me dit que l'eCCR c'est pas pour demain

Mais c'est vrai qu'après de nombreuses lectures, l'idée me botte bien ... one day ...

Et je me dis que "chercher à comprendre" meme ce qui est au delà de mon niveau / compétences / expériences, n'est pas contre-indiqué

bon après c'est pas dit que je saisisse toute les subtilités du premier coup
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[jb]

je rejoins Tautaz
tout en appréciant le principe de laisser s'etablir une certaine experience entre les brevets , ça me parait à priori bizarre qu'on n'individualise pas davantage leur passage ; en fonction de la pratique , de la forme physique , du vécu , de la "pêche " ,des objectifs
tu seras surement trés bien formé de cette façon , mais il ne faut pas non plus etre bridé si tu as envie de progresser et les capacités à le faire ;
il me semble qu'un bon pedagogue doit plus orienter ,canaliser et encourager cette énergie au lieu de l'enfermer
amicalement
jb
PS pas trop d'imprudences quand meme

[Tautaz]

apres pour les plongées, rien a dire c'est sur ça
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[Bert6400]

[Tautaz]

y a une erreur, tu prends pas de nitrox sur ton CCR sinon tu limite plus vite ta profondeur et c'est risqué.

Diluant (air ou trimix/heliox hypoxique ou pas) et oxygene.


le nitrox tu peux l'utiliser sur un SCR avec le bon debit par ex Dolphin et Ray ou encore Azimuth
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[Bert6400]

C'est vrai, ça me parait logique effectivement.

obrigado
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[jb]

avec un ccr et un diluant air , le nitrox , c'est toi qui le fabrique au fur et à mesure ; tu peux donc optimiser ta saturation tout au long de la plongée

sur un semifermé ( scr), tu n'as que ton nitroxt ( pas d'oxy ni diluant ) et c'est lui qui est partiellement recyclé ; il est distribué dans la boucle par l'intermédiaire d'une buse spécifique à ton nitrox ( plus le nitrox est riche , plus le débit est faible ; il y a des buses pour 32,40 50 et meme 100%)