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AdoPlouff
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Inscrit le: 21 Nov 2007
Messages: 565
Localisation: Bordeaux
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 Posté le: Jeu Mar 13, 2008 2:45 pm Sujet du message: |
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| Goofy a écrit: | Tu as parfaitement raison, honte à moi, mais c'était tard, très tard, bon c'est pas une excuse, je me flagelle depuis ce matin avec mon long tuyau  |
Goofy: 
Je suis allé lire les discussions que tu as mis en lien Christophe. C'est effectivement interressant. J'ai mis fr.rec en marque page. 
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ToutanVrac [20 pts]
Mes Photos et Photos Sub , Mon club de plongée à Bordeaux: AB2C
L'abus de surface est mauvais pour la santé ! |
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christophe 38
Membre Actif
Inscrit le: 09 Fév 2008
Messages: 373
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 4:03 pm Sujet du message: |
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| AdoPlouff a écrit: | | Goofy a écrit: | | Tu as parfaitement raison, honte à moi, mais c'était tard, très tard, bon c'est pas une excuse, je me flagelle depuis ce matin avec mon long tuyau |
Goofy:
Je suis allé lire les discussions que tu as mis en lien Christophe. C'est effectivement interressant. J'ai mis fr.rec en marque page. |
re,
je me susi permis de mettre ces liens car j'y contribue modestement : n'etant pas cadre ou formateur, cela ne m'empeche pas d'avoir un sens critique sur ce que je vois ou j'entends sur les bateaux et de penser que certaines choses meriteraient de changer 
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le blog anti M26 : http://normenitroxm26.over-blog.fr/
la pétition : http://minilien.com/?zC6xvCwhgQ |
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Naya
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Inscrit le: 14 Mai 2007
Messages: 7713
Localisation: Paris/Centre
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 4:49 pm Sujet du message: |
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| Goofy a écrit: | | je me flagelle depuis ce matin avec mon long tuyau |
Ah? J'aimerais bien voir ça  |
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JacquesD33
Membre Actif
Inscrit le: 12 Sep 2007
Messages: 2310
Localisation: Au sein des vignes du Libournais
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 5:24 pm Sujet du message: |
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Tout un ensemble de fils de discu qui donnent matière à discussion et à réflexion. Plusieurs choses m'interpellent, à des niveaux différents ce qui fait que je vais essayer de coucher cela par écrit le plus clairement possible. Ce n'est que le produit de ma propre réflexion au regard de mon expérience en devenir. Certaines subtilités peuvent de fait m'échapper (pas taper !! pas taper !! )
La notion "d'automatismes cognitifs" et les exos de DTH et RSE
Dans le premier fil, une personne défend les exercices de DTH et RSE en argumentant que l'objectif final est de créer des automatismes de réponse et d'éprouver les limites de ceux ci par une "surcharge cognitive".
Un intervenant à décrit, mieux que je ne le ferais au regard de l'ancienneté de mes connaissances en matières de processus cognitifs, qu'il était inadéquat de parler de "surcharge" car en l'espèce, l'être humain ne va pas être débordé par l'intensité d'un stimulus mais bien par l'accumulation "en ligne" de tâches cognitives.
Je rejoins l'avis de cet intervenant en y ajoutant certaines choses également :
- Chercher à automatiser une réponse qui relève d'un traitement d'informations en vue d'apporter une réponse adaptée, donc suite à une analyse, n'est pas à mon sens approprié. En l'occurrence nous ne sommes pas des "chiens de Pavlov" et appliquer un conditionnement classique est un risque potentiel.
Si on considère ce qu'est un conditionnement opérant, à un signal lumineux jaune , suivi de la présentation d'une boulette de viande nous faisons apparaitre la salivation chez l'animal. au bout d'un certain nombre d'essai, le signal lumineux fait apparaitre la salivation sans présence de boulette de viande. Cependant, présentons un signal lumineux rouge (stimulus inadapté) on voit apparaître la salivation. En cela on peut dire que la réponse conditionnée est inadaptée au stimulus. Si par extension nous appliquons cela à l'être humain nous pouvons entrevoir tout le danger d'une réponse conditionnée inadaptée face à un stimulus connexe mais différent. Il n'y a qu'un pas à faire pour se dire qu'il suffirait d'un stimulus connexe pour apporter une réponse conditionnée qui pourrait être dangeureusement inadaptée dans un contexte donné.
Autre limitation de l'automatisme, son faible maintien dans le temps. Tout conditionnement n'a qu'une durée de vie limitée dans le temps. Au delà d'un certain délai, la liaison stimulus-réponse n'existe plus. La maintenir nécessite de fréquentes "piqures de rappel".
En cela, je rejoins les intervenants qui avancent le fait que réussir un exo à un temps T ne permet en rien d'arguer qu'à T+1 , T+2, etc etc ... la réponse sera aussi efficace.
Par formation et de part ma profession, je suis méfiant sur tout processus ou réponses acquises proches du conditionnement. Aussi complet soit le panel des réponses à des situations identifiées, la vie et les évènements se chargent souvent de nous soumettre la situation qui n'avait pas été prévue au départ de l'apprentissage.
Surcharge cognitive
L'intensité d'un stimulus , d'une situation n'est pas garante de cette surcharge ayant à vocation de tester les limites de la réponse adaptative de l'individu à une situation donnée. C'est bien l'apparition en série d'élèments qui devront être hiérarchisés au niveau de leurs réponses individuelles qui est à prendre en compte.
L'évolution des matériels, (stabs, wings, dét de secours etc etc..) sont des réalités. Adapter un cursus ayant vocation à faire l'apprentissage de savoirs-faire et de savoirs-être se devrait de coller à la réalité du contexte auquel il s'applique.
Il me semble, c'est une réflexion à brûle pourpoint, que si on désire tester la "limite" des savoirs faire et savoirs être une façon intéressante de faire est de présenter à "l'élève" une progression en série de tâches à prendre en compte :
a) RA simple, avec l'assisté passif et "coopératif"
b) RA avec assisté recrachant son embout en cours de remontée
c) RA avec assisté recrachant l'embout, inerte un moment et "paniquant" brusquement en cours de remontée
etc etc.... Le panel des évènements peut être vaste et s'enrichir, en cela nous pouvons compter sur l'ingéniosité de nos "formateurs" 
Il est à noter que d'ailleurs ce genre d'exo n'est pas nouveau et se fait déjà. En ce sens ils collent plus à la réalité statistique réelle qu'une loi de murphy qui ferait que les stabs des deux soient en disfonction ou que les dét d'un plongeur soient en carafe.
A cela on peut contre argumenter que cela peut arriver. Certes, mais qui peut être soumis à un dysfonctionnement d'un premier étage et/ou d'un second étage ? Un n1 qui n'a qu'un seul premier étage et un seul second étage ou un n2 avec un seul premier étage avec principal et octo.....
C'est vrai, mais au delà de l'idée de leur enseigner la RSE peut être serait-il intéressant que l'arrêté qui régit la plongée en structure stipule que TOUS les niveaux aient deux premiers étages et second étage principal et octo ? Ok on pourra y opposer la notion de coûts pour les clubs, les personnes etc etc.... mais on parle quand même de sécurité.
DTH et RSE en tant qu'exercices
les détracteurs et les tenants de ces exercices sont je pense plus ou moins également répartis. Chacun a ses arguments soutenant son point de vue. Exemples et contre exemples sont souvent donnés comme autant de "what's if" allant dans le sens du pour ou du contre.
Je ne veux pas jouer les provocateurs mais quelquepart je me dit que les avancées techniques viennent modeler les contenus d'apprentissage et de formation. On parle souvent de "formation commandos" pour certaines formations. Restons dans le domaine militaire en ce cas, on forme nos militaires au close combat, au combat à l'arme blanche...... mais sauf erreur, on ne les forment plus à utiliser l'arbalète !!! DTH et RSE ne seraient elles pas les "arbalètes" de notre activité plongistique ? question qui va surement avoir du pour et du contre
Au delà des différences individuelles, et pour avoir discuté avec des n4 et mf1 et 2 de mon club, les cursus de formation forment des techniciens et trés souvent des bons. Mais un n 4 n'est pas que cela non plus. Un "guide" n'est pas qu'un "sauveteur" "gourou" "bouée de secours en cas de problèmes" même si tout petit élève n1 le coté sécu de la présence d'un n4 était rassurant.
Il est "guide" dans les aspects les plus divers, il peut être un connaisseur de la biologie d'un site, de la configuration d'un site. J'ai fait des plongées en tant que n1 avec des n4 en tant que guides qui connaissaient bien la faune et la flore de certains spots, savaient quoi montrer à des néophytes. J'en ai fait d'autres avec des n4 qui étaient tout aussi bons techniciens , voire plus, mais qui étaient aussi néophytes que moi en matière de biotope. Ces plongées n'avaient pas tout à fait le même sel.
Il y a d'ailleurs deux articles qui me reviennent en mémoire sur la notion de connaissance du milieu :
Plongée magasine n°70 : "Quelle place pour la connaissance du milieu" qui pose la réflexion d'intégrer dans les formations des niveaux cette connaissance du milieu
Un autre (à retrouver, je cherche et j'éditerai) qui pose la même question mais au niveau du cursus de formation n4
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DQSP
Dernière édition par JacquesD33 le Ven Mar 14, 2008 1:07 am; édité 1 fois |
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Tautaz
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Inscrit le: 19 Juil 2007
Messages: 1721
Localisation: Colomiers
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 5:49 pm Sujet du message: |
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Devant la demo de Jacques D33 je m'incline bien bas.
Pour ma faible expérience dans "l'encadrement" en tant que N4 stagiaire pédagogique perpetuel j'ai remarqué la chose suivante:
En fait ce qu'on demande a un N4 ou un PADI DM (c'est la même chose pas la peine de tortiller du c.. pour ch... droit) c'est de prendre en charge les clients (ou membres c'est pareil) sur le bateau, ou le site pendant l'acheminement sur le site de plongée de les pouponner presque.
A cela l'expérience est importante, nombre d'aspirants moniteurs se sont cassé les dents sur des signes de stress de leur client qu'ils n'ont pas vu...
La plus part du tps les cadres (MF, OWSI) sont plus occupés a rouler des mécaniques et a se montrer en train de distribuer les taches pour surveiller les clients et souvent ils pilotent le bateau ou le minibus, notion de hierarchie induite par la possession de la télécommande (ça vous parle?) Donc le boulot est sur le dos du N4.
Ce brave plongeur doit, demontrer des techniques importantes: stabilisation, gestion de la plongée, du stress pre plongée et en plongée de ses clients (on ne peut pas parler d'eleves la) assurer l'intérêt de la plongée en faisant un brief de site intéressant et en s'y tenant. En même tps on vérifie que les clients soient bien équipés et on leur montre comment rectifier au cas où... Ah, j'oubliais, c'est pas de l'enseignement, le N4 n'a pas le droit il n'a pas de module péda ds sa formation, il a été formé commando et ordinateur de plongée, apprenti médecin aussi.
Et voila notre N4 sous l'eau. Il a du se tenir au courant des dernieres decisions de Ste Fédé par le biais de CTN Info, un pavé fort intéressant... dingue chez PADI tant qu'on a le teaching statut on reçoit les papiers de modif sans se préoccuper de rien, juste les mettre ds un classeur.
Sans parler des endroits où le N4 se double d'un initiateur ou d'un stage péda alors il est bon a tout, gonflage et avec un peu de chance 4 tours de baptemes pour peanuts, c'est bo les SCA...
Bon pour l'intérêt des exo de RSE et le reste, comme il sert de porte matos pour ses binomes quel utilité ont ses exos? Il est seul ds la palanquée? Ses clients n'ont pas d'octopus? Paske si le centre n'a pas d'octo a filer aux autonomes non équipés il fait quoi?
Les exo de remontées palme et la nage en surface sur 800m ça sert àa quoi a notre époque? On pousserait le contenu des cours d'orientation en faisant un module obligatoire pour encadrer, on serait plus ds le vrai que de dire a "ha ben tu as ch.. ton compas, tu rentre en nageant pour te punir toi et tes clients, au moins vous aurez de quoi discuter pour le retour"...(vécu)
La stab en rade? Si on est bien équilibré, on remonte en poumon ballast sans soucis bien entrainé...
Ect Ect...
Je crois que ce N4 a besoin d'un énorme coup de pied pour être un niveau d'encadrant avec un petit module péda de base, compris ds la formation.
J'ai plus appris en 10j de Dive Master sur la gestion des clients et sur le relationnel que pdt mon N4...
A bon entendeur
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Vous venez de lire un post de Tautaz, reposez vous avant de passer a autre chose.
Respectez la posologie indiquée.
QSP pour avoir mal a la tronche.Diluer Wisperine dans un verre d'eau avant de vider le verre. |
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AdoPlouff
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 6:33 pm Sujet du message: |
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| palmette_83 a écrit: | | AdoPlouff a écrit: | | Si j'avais pu dire un mot (j'aurai pu et on m'aurait sans doute écouté mais je n'y ai pas pensé), j'aurai suggéré que seul celui qui gère sa PA fasse la remontée en entier pendant que les deux autres attendent à 10m par exemple en autonomie. |
j'ai suggéré ça lors d'exercices de ce type mais visiblement ils ont pas aimé... c'est dommage quand même... |
Je viens d'y repenser Palmette et je me demande aussi si le fait que la palanquée se désolidarise n'explique pas le refus dont tu parles. Finalement, en procédant ainsi, on se retrouve avec 4 profils de plongée différents ce qui n'est peut-être pas idéal pour avoir en terme de décompression une palanquée homogène si tant est qu'on puisse toujours parler de palanquée.
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ToutanVrac [20 pts]
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palmette_83
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Localisation: 92, pour l'instant...
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 6:39 pm Sujet du message: |
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oui effectivement tu as raison
une autre méthode (par un autre gars) c'est 3 élèves, 1 moniteur = 2 binomes du coup on passe une fois avec le moniteur, deux fois avec qq'un d'autre.
avantage: chaque remontée sert à tout le monde
inconvénient: à ne pas faire avec n'importe qui qui ne maitriserait pas sa vitesse de remontée et serait "trop loin" du DM
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Tautaz
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 7:01 pm Sujet du message: |
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Et si ça part en sucette, qui rattrape le coup pour le binome sans moniteur?
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Vous venez de lire un post de Tautaz, reposez vous avant de passer a autre chose.
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palmette_83
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Messages: 5747
Localisation: 92, pour l'instant...
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 7:07 pm Sujet du message: |
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c'est ce que je viens de dire dans "inconvénient" j'ai du mal m'exprimer.
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christophe 38
Membre Actif
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Messages: 373
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| Posté le: Jeu Mar 13, 2008 8:16 pm Sujet du message: |
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| JacquesD33 a écrit: |
Tout un ensemble de fils de discu qui donnent matière à discussion et à réflexion. Plusieures choses m'interpellent, à des niveaux différents ce qui fait que je vais essayer de coucher cela par écrit le plus clairement possible. Ce n'est que le produit de ma propre réflexion au regard de mon expérience en devenir. Certaines subtilités peuvent de fait m'échapper (pas taper !! pas taper !! )
La notion "d'automatismes cognitifs" et les exos de DTH et RSE
Dans le premier fil, une personne défend les exercices de DTH et RSE en argumentant que l'objectif final est de créer des automatismes de réponse et d'éprouver les limites de ceux ci par une "surcharge cognitive".
Un intervenant à décrit, mieux que je ne le ferais au regard de l'ancienneté de mes connaissances en matières de processus cognitifs, qu'il était inadéquat de parler de "surcharge" car elle l'espèce, l'être humain ne va pas être débordé par l'intensité d'un stimulus mais bien par l'accumulation "en ligne" de tâches cognitives.
Je rejoins l'avis de cet intervenant en y ajoutant certaines choses également :
- Chercher à automatiser une réponse qui relève d'un traitement d'informations en vue d'apporetr une réponse adaptée, donc suite à une analyse, n'est pas à mon sens approprié. En l'occurrence nous ne sommes pas des "chiens de Pavlov" et appliquer un conditionnement classique est un risque potentiel.
Si on considère ce qu'est un conditionnement opérant, à un signal lumineux jaune , suivi de la présentation d'une boulette de viande nous faisons apparaitre la salivation chez l'animal. au bout d'un certain nombre d'essai, le signal lumineux fait apparaitre la salivation sans présence de boulette de viande. Cependant, présentons un signal lumineux rouge (stimulus inadapté) on voit appraître la salivation. En cela on peut dire que la réponse conditionnée est inadaptée au stimulus. Si par extension nous appliquons cela à l'être humain nous pouvons entrevoir tout le danger d'une réponse conditionnée inadaptée face à un stimulus connexe mais différent. Il n'y a qu'un pas à faire pour se dire qu'il suffirait d'un stimulus connexe pour apporter une réponse conditionnée qui pourrait être dangeureusement inadaptée dans un contexte donné.
Autre limitation de l'automatisme, son faible maintien dans le temps. Tout conditionnement n'a qu'une durée de vie limitée dans le temps. Au delà d'un certain délai, la liaison stimulus-réponse n'existe plus. La maintenir nécessite de fréquentes "piqures de rappel".
En cela, je rejoins les intervenants qui avancent le fait que réussir un exo à un temps T ne permet en rien d'arguer qu'à T+1 , T+2, etc etc ... la réponse sera aussi efficace.
Par formation et de part ma profession, je suis méfiant sur tout processus ou réponses acquises proches du conditionnement. Aussi complet soit le panel des réponses à des situations identifiées, la vie et les évènements se chargent souvent de nous soumettre la situation qui n'avait pas été prévue au départ de l'apprentissage.
Surcharge cognitive
L'intensité d'un stimulus , d'une situation n'est pas garante de cette surcharge ayant à vocation de tester les limites de la réponse adaptative de l'individu à une situation donnée. C'est bien l'apparition en série d'élèments qui devront être hiérarchisés au niveau de leurs réponses individuelles qui est à prendre en compte.
L'évolution des matériels, (stabs, wings, dét de secours etc etc..) sont des réalités. Adapter un cursus ayant vocation à faire l'apprentissage de savoirs-faire et de savoirs-être se devrait de coller à la réalité du contexte auquel il s'applique.
Il me semble, c'est une réflexion à brûle pourpoint, que si on désire tester la "limite" des savoirs faire et savoirs être une façon intéresante de faire est de présenter à 'élève" une progresion en série de tâches à prendre en compte :
a) RA simple, avec l'assisté passif et "coopératif"
b) RA avec assisté recrachant son embout en cours de remontée
c) RA avec assisté recrachant l'embout, inerte un moment et "paniquant" brusquement en cours de remontée
etc etc.... Le panel des évènements peut être vaste est s'enrichir, en cela nous pouvons compter sur l'ingéniosité de nos "formateurs"
Il est à noter que d'ailleurs ce genre d'exo n'est pas nouveau et se fait déjà. En ce sens ils collent plus à la réalité statistique réelle qu'une loi de murphy qui ferait que les stabs des deux soient en disfonction ou que les dét d'un plongeur soient en carafe.
A cela on peut contre argumenter que cela peut arriver. Certes, mais qui peut être soumis à un dysfonctionnement d'un premier étage et/ou d'un second étage ? Un n1 qui n'a qu'un seul premier étage et un seul second étage ou un n2 avec un seul premier étage avec principal et octo.....
C'est vrai, mais au delà de l'idée de leur enseigner la RSE peut être serait il intéressant que l'arrêté qui régit la plongée en structure stipule que TOUS les niveaux aient deux premiers étages et second étage principal et octo ? Ok on pourra y opposer la notion de coûts pour les clubs, les personnes etc etc.... mais on parle quand même de sécurité.
DTH et RSE en tant qu'exercices
les détracteurs et les tenants de ces exercices sont je pense plus ou moins également répartis. Chacun a ses arguments soutenant son point de vue. Exemples et contre exemples sont souvent donnés comme autant de what's if" allant dans le sens du pour ou du contre.
Je ne veux pas jouer les provocateurs mais quelque part je me dit que les avancées techniques viennent modeler les contenus d'apprentissage et de formation. On parle souvent de "formation commandos" pour certaines formation. Restons dans le domaine militaire en ce cas, on forme nos militaires au close combat, au combat à l'arme blanche...... mais sauf erreur, on ne les forment plus à utiliser l'arbalète !!! DTH et RSE ne seraient elles pas les "arbalètes" de notre activité plongistique ? question qui va surement avoir du pour et du contre
Au delà des différences individuelles, et pour avoir discuté avec des n4 et mf1 et 2 de mon club, les cursus de formation forment des techniciens et trés souvent des bons. Mais un n 4 n'est pas que cela non plus. Un "guide" n'est pas qu'un "sauveteur" "gourou" "bouée de secours en cas de problèmes" même si tout petit élève n1 le coté sécu de la présence d'un n4 était rassurant.
Il est "guide" dans les aspects les plus divers, il peut être un connaisseur de la biologie d'un site, de la configuration d'un site. J'ai fait des plongées en tant que n1 avec des n4 en tant que guide qui connaissaient bien la faune et la flore de certains spots, savaient quoi montrer à des néophytes. J'en ai fait d'autres avec des n4 qui étaient tout aussi bon techniciens , voire plus, mais qui étaient aussi néophytes que moi en matière de biotope. ces plongées n'avaient pas tout à fait le même sel.
Il y a d'ailleurs deux articles qui me reviennent en mémoire sur la notion de connaissance du milieu :
Plongée magasine n°70 : "Quelle place pour la connaissance du milieu" qui pose la réflexion d'intégrer dans les formations des niveaux cette connaissance du milieu
Un autre (à retrouver, je cherche et j'éditerais) qui pose la même question mais au niveau du cursus de formation n4 |
Bonsoir,
pour essayer de repondre brievement à Jacques, moi, je pense qu'un bon guide de palanquée doit surtout etre capable d'eviter de mettre sa palanquée dans la m**de.
En gros, savoir que l'on sait remonter quelqu'un à la palme à 20 ans ne prouve pas que l'on sait toujours le faire à 40 ans ...
et moi, je prefere le guide qui regarde les manos, qui montre le décor plutot que le fana du palmage qui flirte sans cesse avec la zone rouge sous pretexte que lui, sait (enfin il croit) s'en sortir.
l'humilité est souvent restée sur le quai 
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JacquesD33
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Inscrit le: 12 Sep 2007
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Localisation: Au sein des vignes du Libournais
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| Posté le: Mar Mar 18, 2008 3:39 pm Sujet du message: |
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Tiens hier j'ai eu une discussion de nouveau sur le rôle du N4.
C'est un rôle qui est multi fonction au regard de l'avis de nombre de personnes.
Sans vouloir résumer et avoir une vue réductrice de son rôle, les diverses discussions et avis que j'ai pu noter ont un aspect qui me semble interessant sous l'angle de celui qui l'émet. Je veux dire par là qu'il apparaît que selon l'expérience et le "statut" des plongeurs , la vision qu'ils ont du N4 est différenciée.
Voici en gros ce que j'ai noté. Ce n'est qu'empirique et approximatif, réalisé au fil de discussions avec des membres du club, mais je trouve que c'est une piste intéressante de réflexion.
Pour bcp de Prépa N1 et de N1 le N4 est vu comme un "sachant". Il est à la fois formateur, professeur, dans ses aspects de transmissions de savoirs être et savoirs faire. Il est aussi vu comme quelqu'un qui va santionner et corriger des comportements et des connaissances inadaptées.
Il est perçu également comme un garant de la sécurité individuelle et collective de ses membres de palanquée. Je n'ose dire la "solution miracle" qui fait que l'on s'en remets totalement à lui, mais pas loin.
Pour pas mal de N2 ou de N3 son rôle est perçu de façon différente. Il est toujours formateur mais cette perception est nuancée. Le transfert des connaissances est moins perçu dans la subordination "professeur élèves". Il est perçu comme un sachant expérimenté mais qui conseille, plus qu'il n'éduque ou forme.
Là le relationnel inter individuel joue son rôle. des liens se sont tissés entre les personnes. on ne peut plus vraiment parler de subordination sous l'angle des compétences. Cela est plus marqué chez des N3 qui ont une expérience plus nette, plus affirmée. Le statut de chacun est plus flou en terme de perception de l'un et l'autre.
Nombre de N2 sont en quête de conseils, de confirmation ou d'infirmation de leurs propres réflexions sur des aspects précis ou généraux de leurs propres savoirs être et savoirs faire.
Il devient dans l'esprit des plongeurs un animateur également. Son savoir et ses compétences sont remarqués (en termes positifs comme en termes de lacunes) sur des aspects divers : connaissance du biotope, des lieux de plongées etc etc...
Pour les MF1 et MF2 les N4 sont perçus comme des "pairs", comme la cheville ouvrière dans le cadre des formations qu'ils chapeautent. Cette image est la première qui semble ressortir, avant celle d'animateur..
Voilà à brûle-pourpoint ce que j'ai noté. Bien sûr cela n'a pas grande valeur car cela ne vaut (et encore..) que dans le club où je me trouve. On ne peut parler d'échantillon représentatif. En outre, ce sont les contenus de discussions et non pas d'un recueil systématisé et bénéficiant d'une méthodologie ad-hoc. Bref, ni une étude sociologique ou psycho-sociale.
Voili voilou des petites choses que ma curiosité naturelle m'a fait noter
_________________
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Tautaz
Membre Actif
Inscrit le: 19 Juil 2007
Messages: 1721
Localisation: Colomiers
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| Posté le: Mar Mar 18, 2008 3:51 pm Sujet du message: |
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C'est assez vrai, et ça se verifie dans la sphere du groupe "club"
En centre pro, ça devient différent, le N4 initiateur ou stagiaire peda est un porteur d'eau. Il remonte l'ancre, bref il est le subordonné direct du gestionnaire du bateau et/ou du centre.
La relation avec le client reste assez similaire a l'analyse de JD33
_________________
Vous venez de lire un post de Tautaz, reposez vous avant de passer a autre chose.
Respectez la posologie indiquée.
QSP pour avoir mal a la tronche.Diluer Wisperine dans un verre d'eau avant de vider le verre. |
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christophe 38
Membre Actif
Inscrit le: 09 Fév 2008
Messages: 373
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| Posté le: Mar Mar 18, 2008 6:12 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Puis je me permettre de rajouter my 2 cents ???
| JacquesD33 a écrit: | Tiens hier j'ai eu une discussion de nouveau sur le rôle du N4.
C'est un rôle qui est multi fonction au regard de l'avis de nombre de personnes.
Tout à fait
Sans vouloir résumer et avoir une vue réductrice de son rôle, les diverses discussions et avis que j'ai pu noter ont un aspect qui me semble interessant sous l'angle de celui qui l'émet. Je veux dire par là qu'il apparaît que selon l'expérience et le "statut" des plongeurs , la vision qu'ils ont du N4 est différenciée.
Voici en gros ce que j'ai noté. Ce n'est qu'empirique et approximatif, réalisé au fil de discussions avec des membres du club, mais je trouve que c'est une piste intéressante de réflexion.
Pour bcp de Prépa N1 et de N1 le N4 est vu comme un "sachant". Il est à la fois formateur, professeur, dans ses aspects de transmissions de savoirs être et savoirs faire. Il est aussi vu comme quelqu'un qui va santionner et corriger des comportements et des connaissances inadaptées.
oui, il est comme un grand frere avec une espece d'autorité morale.
Il est perçu également comme un garant de la sécurité individuelle et collective de ses membres de palanquée. Je n'ose dire la "solution miracle" qui fait que l'on s'en remets totalement à lui, mais pas loin.
Ca, c'est un grand défaut qui consiste à ne pas s'assumer et s'en remettre aux autres plutot que de chercher son auto securité. ce n'est pas un défaut propre au N4 mais à la plongée française, plutot quelque soit le niveau du pratiquant.
Pour pas mal de N2 ou de N3 son rôle est perçu de façon différente. Il est toujours formateur mais cette perception est nuancée. Le transfert des connaissances est moins perçu dans la subordination "professeur élèves". Il est perçu comme un sachant expérimenté mais qui conseille, plus qu'il n'éduque ou forme.
En effet, les N2 ont passé le cap de l'assistanat et commencent à flirter avec l'autonomie. Ils sont demandeurs de "trucs et astuces" pour mieux plonger. Pour les N3, je serai un peu plus ... comment dire... différents. Certains N3 ont plus de bouteille que des N4.... et la phase de compagnonage est inversée
Là le relationnel inter individuel joue son rôle. des liens se sont tissés entre les personnes. on ne peut plus vraiment parler de subordination sous l'angle des compétences. Cela est plus marqué chez des N3 qui ont une expérience plus nette, plus affirmée. Le statut de chacun est plus flou en terme de perception de l'un et l'autre.
Oui pour au moins 2 raisons : à mon avis, le cursus actuel du N4 qui date des années 70 avec ses exercices (initiatiques ? ... pour etre capacitaire, donc faire partie de l'elite) qui ne correspondent plus aux besoins actuels (RSE, DTH, capelé ou le capelé...le tuba....) et le manque d'autres choses comme l'aspect bio (pour éclairer les palanquées sur les modes de vie des bestioles), ecolo (ne pas secouer les gorgones qui vont crever, ne pas jouer avec les poulpes qui sont cardiaques..), gestion de l'air (quand on voit le nombre de pannes d'air, on peut penser qu'il y a carence à ce sujet), orientation, adaptation aux problemes possibles (le what if), l'envoi du parachute profond, les paliers à l'oxy.... beaucoup plus que des cours d'anat physio ou que des problemes de plongée improbable au bord de la mer avec une montée à 4000 m d'altitude pour la seconde, durant laquelle il aura une remontée rapide à la suite d'une panne d'air avant d'etre evacué en hélicoptere.... vers un hopital situé à 8 000 m (parce que s'il redescend, les choses s'arrangent en terme de décompression)..
Nombre de N2 sont en quête de conseils, de confirmation ou d'infirmation de leurs propres réflexions sur des aspects précis ou généraux de leurs propres savoirs être et savoirs faire.
ouais et parfois, avec des N4 de 60 plongées, c'est pas gagné 
Il devient dans l'esprit des plongeurs un animateur également. Son savoir et ses compétences sont remarqués (en termes positifs comme en termes de lacunes) sur des aspects divers : connaissance du biotope, des lieux de plongées etc etc...
Pour les MF1 et MF2 les N4 sont perçus comme des "pairs", comme la cheville ouvrière dans le cadre des formations qu'ils chapeautent. Cette image est la première qui semble ressortir, avant celle d'animateur..
ouais, c'est celui qui se frappe les corvées
Voilà à brûle-pourpoint ce que j'ai noté. Bien sûr cela n'a pas grande valeur car cela ne vaut (et encore..) que dans le club où je me trouve. On ne peut parler d'échantillon représentatif. En outre, ce sont les contenus de discussions et non pas d'un recueil systématisé et bénéficiant d'une méthodologie ad-hoc. Bref, ni une étude sociologique ou psycho-sociale.
Voili voilou des petites choses que ma curiosité naturelle m'a fait noter |
c'est assez (tres  ) vrai
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JacquesD33
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| Posté le: Mar Mar 18, 2008 7:12 pm Sujet du message: |
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| christophe 38 a écrit: | Bonjour
Puis je me permettre de rajouter my 2 cents ???
| JacquesD33 a écrit: | Tiens hier j'ai eu une discussion de nouveau sur le rôle du N4.
C'est un rôle qui est multi fonction au regard de l'avis de nombre de personnes.
Tout à fait
Sans vouloir résumer et avoir une vue réductrice de son rôle, les diverses discussions et avis que j'ai pu noter ont un aspect qui me semble interessant sous l'angle de celui qui l'émet. Je veux dire par là qu'il apparaît que selon l'expérience et le "statut" des plongeurs , la vision qu'ils ont du N4 est différenciée.
Voici en gros ce que j'ai noté. Ce n'est qu'empirique et approximatif, réalisé au fil de discussions avec des membres du club, mais je trouve que c'est une piste intéressante de réflexion.
Pour bcp de Prépa N1 et de N1 le N4 est vu comme un "sachant". Il est à la fois formateur, professeur, dans ses aspects de transmissions de savoirs être et savoirs faire. Il est aussi vu comme quelqu'un qui va santionner et corriger des comportements et des connaissances inadaptées.
oui, il est comme un grand frere avec une espece d'autorité morale.
Il est perçu également comme un garant de la sécurité individuelle et collective de ses membres de palanquée. Je n'ose dire la "solution miracle" qui fait que l'on s'en remets totalement à lui, mais pas loin.
Ca, c'est un grand défaut qui consiste à ne pas s'assumer et s'en remettre aux autres plutot que de chercher son auto securité. ce n'est pas un défaut propre au N4 mais à la plongée française, plutot quelque soit le niveau du pratiquant.
Pour pas mal de N2 ou de N3 son rôle est perçu de façon différente. Il est toujours formateur mais cette perception est nuancée. Le transfert des connaissances est moins perçu dans la subordination "professeur élèves". Il est perçu comme un sachant expérimenté mais qui conseille, plus qu'il n'éduque ou forme.
En effet, les N2 ont passé le cap de l'assistanat et commencent à flirter avec l'autonomie. Ils sont demandeurs de "trucs et astuces" pour mieux plonger. Pour les N3, je serai un peu plus ... comment dire... différents. Certains N3 ont plus de bouteille que des N4.... et la phase de compagnonage est inversée
Là le relationnel inter individuel joue son rôle. des liens se sont tissés entre les personnes. on ne peut plus vraiment parler de subordination sous l'angle des compétences. Cela est plus marqué chez des N3 qui ont une expérience plus nette, plus affirmée. Le statut de chacun est plus flou en terme de perception de l'un et l'autre.
Oui pour au moins 2 raisons : à mon avis, le cursus actuel du N4 qui date des années 70 avec ses exercices (initiatiques ? ... pour etre capacitaire, donc faire partie de l'elite) qui ne correspondent plus aux besoins actuels (RSE, DTH, capelé ou le capelé...le tuba....) et le manque d'autres choses comme l'aspect bio (pour éclairer les palanquées sur les modes de vie des bestioles), ecolo (ne pas secouer les gorgones qui vont crever, ne pas jouer avec les poulpes qui sont cardiaques..), gestion de l'air (quand on voit le nombre de pannes d'air, on peut penser qu'il y a carence à ce sujet), orientation, adaptation aux problemes possibles (le what if), l'envoi du parachute profond, les paliers à l'oxy.... beaucoup plus que des cours d'anat physio ou que des problemes de plongée improbable au bord de la mer avec une montée à 4000 m d'altitude pour la seconde, durant laquelle il aura une remontée rapide à la suite d'une panne d'air avant d'etre evacué en hélicoptere.... vers un hopital situé à 8 000 m (parce que s'il redescend, les choses s'arrangent en terme de décompression)..
Nombre de N2 sont en quête de conseils, de confirmation ou d'infirmation de leurs propres réflexions sur des aspects précis ou généraux de leurs propres savoirs être et savoirs faire.
ouais et parfois, avec des N4 de 60 plongées, c'est pas gagné
Il devient dans l'esprit des plongeurs un animateur également. Son savoir et ses compétences sont remarqués (en termes positifs comme en termes de lacunes) sur des aspects divers : connaissance du biotope, des lieux de plongées etc etc...
Pour les MF1 et MF2 les N4 sont perçus comme des "pairs", comme la cheville ouvrière dans le cadre des formations qu'ils chapeautent. Cette image est la première qui semble ressortir, avant celle d'animateur..
ouais, c'est celui qui se frappe les corvées
Voilà à brûle-pourpoint ce que j'ai noté. Bien sûr cela n'a pas grande valeur car cela ne vaut (et encore..) que dans le club où je me trouve. On ne peut parler d'échantillon représentatif. En outre, ce sont les contenus de discussions et non pas d'un recueil systématisé et bénéficiant d'une méthodologie ad-hoc. Bref, ni une étude sociologique ou psycho-sociale.
Voili voilou des petites choses que ma curiosité naturelle m'a fait noter |
c'est assez (tres ) vrai |
C'est un peu le but de ma description sommaire : amener chacun à affiner le portrait multi-formes
Je rebondis sur certains élèments complémentaires que tu as apporté :
- Nombre de N3 (et même de N2 en partant par là) ont en effet plus de bouteille et d'expérience que certains N4 fraîchement certifiés. Parce que le N3 est un statut "complet" à mon sens dans sa composante d'autonomie et que pas mal de plongeurs qui ne souhaitent pas pour tout un tas de raison (toutes respectables au demeurant) encadrer ou former ont pu acquérir une richesse d'expérience que seul le temps, la pratique peut apporter. Au regard de cela, il est cependant sympathique et interessant de noter que d'eux-mêmes ils sont souvent (en tout cas c'est ce que j'ai constaté) prodigues de leurs conseils et de leur expérience. et cela dans de nombreux domaines.
Cela ne veut pas dire que les N4 ne sont pas dans cette dynamique, seul le temps et la pratique vont faire d'eux des plongeurs pédagogiques.
- le parcours formation N4 et son accés :
je te rejoins sur divers aspects du contenu (RSE, DTH....) et sur certaines carences (orientation, biotope etc etc...). Qu'à la rigueur on montre, à titre anecdotique ces exos (RSE, DTH), mais qu'on ne les positionnent plus comme éliminatoires pour certains de la formation N4 me semble nécessaire.
Créer de nouveaux contenus plus "animateur découverte nature", plus orientés techniques ouvrant à d'autres pratiques (plus tek ?...) seraient interessant.
L'accés au N4 enfin. Je suis le premier à dire qu'en matière de personnes il existe de grandes différences individuelles et avoir un schéma réducteur est illusoire. Mais en effet, la possibilité de passer du N2 au N4 me semble assez "délicat". Je disais plus haut que certains N2 blanchis sous le harnais de la wing ou de la stab ( ) depuis des années peuvent être qualitativement plus expérimentés que des N4. Ce sont en l'espèce ces plongeurs là qui pourraient bénéficier de ce raccourci en termes de formation. Mais force est de reconnaître que l'on voit bcp de jeunes N2 (en expérience plongistique) s'enthousiasmer et foncer vers une formation N4 avec un recul plongistique assez réduit. j'en connais personnellement un et je dois avouer que... je ne me verrais pas encadré par lui à 40 en tant que N2.
J'ai un peu le sentiment que ce passage N2 à N4 ne se soit au final révélé qu'un biais mal avisé et potentiellement néfaste. Personnellement, griller des étapes ne me semble pas une démarche d'acquisition qui soit positive. Enchaîner N, N2 et N3, pourquoi pas ? à condition qu'il y ait une constance dans l'acte de plonger. Devenu plongeur autonome complet se donner le temps d'acquérir des aptitudes (être serre-file par exemple auprés d'un N4 encadrant des N1 et ou N2..) et de l'assurance est selon moi une bonne chose avant de se lancer dans un cursus de guide de palanqué (quel qu'il soit )
_________________
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AdoPlouff
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Messages: 565
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Mar Mar 18, 2008 8:45 pm Sujet du message: |
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Ce n'est qu'après avoir obtenu mon N2 que mon regard sur le N4 a évolué considérablement.
Aujourd'hui, je n'attends évidemment plus qu'il me sauve. J'attends de lui d'avantage les conseils du grand frère effectivement. Qu'il mette son expérience à ma disposition. Des trucs et astuces utiles par exemples et qu'il me rassure lorsque j'estime avoir foiré une RA avec mon encadrant MF1.
Bon, c'est vrai que nous constituons tous ici une espèce de plongeurs à part car avec notre fréquentation assidue des forums, des magazines et des ouvrages spécialisés, à la longue on apprend plein de choses et parfois on finirait même par leur donner nous même des conseils sur l'ergonomie par exemple. En effet, des plongeurs N4 ou plus avec le couteau au mollet par exemple j'en ai vu pas mal.
Après au niveau de l'expérience en plongée, je ne la ramènerai surement pas. Il est vrai aussi que des N4 avec 60 plongées, non pas que je mette en doute tes dires Christophe, je n'en connais pas. C'est sans doute idiot mais je me fixe au moins la limite minimum de 100 plongées avant d'envisager encadrer un débutant N1 à 20m.
Pour ma part, je prépare le N3 (mais chez nous entre N4 et N3, même programme donc je bouffe des RSE et des DTH) et ce n'est surement pas pour me cogner des 60 dès demain. J'ai d'autres objectifs.
Il reste que souvent les clubs nous poussent un peu, nous jeunes N2, à le passer ce fichu N4, ils en ont besoin. Mais bon je constate que le bon sens et la mesure de la responsabilité induite par un encadrement, l'emporte souvent. Par exemple, dans mon club, aucun N2 n'a accepté de sauter le N3 pour aller se bruler les ailes au N4.
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ToutanVrac [20 pts]
Mes Photos et Photos Sub , Mon club de plongée à Bordeaux: AB2C
L'abus de surface est mauvais pour la santé !
Dernière édition par AdoPlouff le Mar Mar 18, 2008 9:18 pm; édité 2 fois |
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palmette_83
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| Posté le: Mar Mar 18, 2008 8:47 pm Sujet du message: |
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déjà que je trouve qu'entre N2 et N3 la marche est haute je trouve ça énorme de faire N2 -> N4 (sauf beaucoup beaucoup d'expérience)
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DEMONTEE PADIR / Miss Ouragan (35pts)
N2 / AOW + Nitrox
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Tautaz
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Messages: 1721
Localisation: Colomiers
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| Posté le: Mar Mar 18, 2008 9:15 pm Sujet du message: |
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c'est pas si dur dans l'absolu
je fais parti de ceux qui ont passé leur N4 tres tot (N2 entre 70 et 100plg) et ça ne pose aucun soucis. Une saison derriere a encadrer et l'experience arrive vite
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Vous venez de lire un post de Tautaz, reposez vous avant de passer a autre chose.
Respectez la posologie indiquée.
QSP pour avoir mal a la tronche.Diluer Wisperine dans un verre d'eau avant de vider le verre. |
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